- Trao đổi với VietNamNet, PGS Đỗ Ngọc Thống, Tổng chủ biên chương trình môn Ngữ văn mới cho biết: "Tác phẩm lớn bao giờ cũng vừa có những giá trị ổn định, bất biến, ai đọc cũng phải hiểu như thế; vừa hàm chứa trong nó những “khoảng trống” về nghĩa, luôn mời gọi các đối tượng người đọc khác nhau lấp đầy".

Trước ý kiến nên đưa tác phẩm Chí Phèo ra khỏi sách giáo khoa Ngữ văn, ông có suy nghĩ gì?

PGS Đỗ Ngọc Thống: Tối hôm qua, GS. Nguyễn Minh Thuyết (Tổng chủ biên chương trình giáo dục phổ thông tổng thể - PV)có phàn nàn với tôi rằng:“Không hiểu sao bây giờ lắm kẻ muốn đốt đền quá”.Tôi nói:“Đốt đền cũng có năm bảy loại, có loại cố tình đốt đền để nổi tiếng, có loại chỉ là do vụng về, ngớ ngẩn mà làm cháy đền”. Bài viết của Nguyễn Sóng Hiền nêu ý kiến Nên đưa tác phẩm Chí Phèo ra khỏi sách giáo khoa Ngữ văn lớp 11 đã làm dậy lên dư luận xã hội vài hôm nay. Nghiễm nhiên cái tên Nguyễn Sóng Hiền trở nên“nổi tiếng”. Nhưng tôi cho đó là kẻ đốt đền loại thứ 2 thôi. Với tôi bài viết ấy không đáng bàn, vì hiểu về tác phẩm Chí Phèo như thế chứng tỏ trình độ tiếp nhận tác phẩm văn học của người viết rất thấp.

PGS Đỗ Ngọc Thống. Ảnh: Lê Anh Dũng

Bên cạnh nhiều ý kiến phản bác, cũng có nhiều người chia sẻ quan điểm của tác giả, trong đó nhiều người nhớ lại "thời đi học đã từng học tác phẩm này" nhưng không đọng lại gì, không thấy hay như giá trị vốn có của nó. Nam Cao viết Chí Phèo với tư tưởng về sự phản kháng và cái đẹp cứu rỗi con người, nhưng hình tượng Chí Phèo, trái lại, tồn tại trong hình dung của số đông lại chỉ có ở mặt bên kia: Một thằng khùng nát rượu, ăn vạ. Có phải việc dạy tác phẩm này trong nhà trường chưa đúng cách đã tạo ra cách nhìn nhận phổ biến như vậy?

PGS Đỗ Ngọc Thống: Đúng là việc tiếp nhận một tác phẩm, nhất là tác phẩm lớn thì bao giờ cũng phức tạp, có nhiều ý kiến khác nhau theo trình độ, đối tượng người đọc, theo các bối cảnh và thời đại khác nhau; thậm chí kết quả tiếp nhận có thể ngược nhau.

Tuy nhiên như tôi nói ở trên, cách nào cũng được, nhưng khi nêu lên, nói ra phải có lý, có sức thuyết phục.

Trong nhà trường càng phải như thế, còn trong xã hội thì khó mà cấm các ý kiến khác nhau ấy được.

Trở lại truyện Chí Phèo,việc học xong rồi không đọng lại được gì thì chỉ có thể hoặc là do người dạy kém, hoặc là do người học đến lớp chỉ để…ngủ gật, thế thôi.

Tư tưởng của Nam Cao như bạn nói không sai. Nhưng hiểu “cái đẹp cứu rỗi” không chỉ bó hẹp trong ý nghĩa đối lập với cái xấu mà cần hiểu cái đẹp như một phạm trù thẩm mỹ theo nghĩa rộng. Ở đó, cái đẹp được biểu hiện trên nhiều bình diện và thể hiện một cách sâu sắc các giá trị nhân bản, khẳng định giá trị con người...

Theo đó, viết về cái xấu, về “thằng nát rượu, ăn vạ” không có nghĩa là biểu dương, cố súy cho cái xấu và việc “nát rượu, ăn vạ”.

Những thầy, cô giáo dạy văn giỏi trong nhà trường từ trước tới nay đều hiểu như vậy.

Vì thế, nếu có hiện tượng dạy tác phẩm không đúng cách đã tạo ra cái nhìn phiến diện ấy thì cũng không phải quan điểm dạy học văn chính thống trong nhà trường.

Đã từng có ý kiến cho rằng việc đưa tác phẩm Chí Phèo không đầy đủ vào sách giáo khoa (lược đoạn trích về cảnh ân ái của Chí Phèo - Thị Nở) khiến việc dạy tác phẩm này trong nhà trường thiếu toàn vẹn. Theo ông, nên giảng dạy tác phẩm này như thế nào là hiệu quả?

PGS Đỗ Ngọc Thống: Việc đưa tác phẩmChí Phèovào dạy trong nhà trường có nên đưa đầy đủ, toàn vẹn hay có thể cắt bỏ một vài đoạn nhạy cảm như SGK vừa qua, tùy thuộc vào quan điểm của mỗi người.

Nếu nhìn từ việc tiếp nhận nói chung thì nên đưa toàn vẹn tác phẩm; nhưng nếu xuất phát từ đặc điểm của đối tượng người học (HS trung học) và tính sư phạm thì việc cắt bỏ những chi tiết nhạy cảm không phù hợp với giáo dục nhà trường lại là cần thiết.

Vấn đề là chi tiết bị cắt bỏ ấy có làm ảnh hưởng lớn tới tư tưởng và ý nghĩa của tác phẩm không mới là quan trọng.

Việc học toàn vẹn văn bản là rất khó với tất cả mọi tác phẩm. Chẳng hạn, với những truyện vừa (khoảng 30-40 trang) truyện dài hàng trăm trang và nhất là với tiểu thuyết thì việc phải học qua trích đoạn là không thể khác.

Sắp tới, chủ trương có nhiều bộ SGK thì việc học và đưa tác phẩm vào sách như thế nào tùy thuộc vào quan điểm của tác giả từng bộ sách, tinh thần chung là theo hướng mở, không quy định cứng nhắc.

Tác phẩm "Chí Phèo" sắp tới sẽ đưa vào chương trình Ngữ văn mới ra sao, thưa ông?

PGS Đỗ Ngọc Thống:Trong dự thảo Chương trình Ngữ văn mới đã hoàn thành, chuẩn bị đưa lên mạng xin ý kiến rộng rãi, việc quy định Ngữ liệu, văn bản được xác định theo một cách làm mới.

Cụ thể là, chương trình chỉ yêu cầu 6 tác phẩm quan trọng, bắt buộc; tất cả các tác phẩm còn lại chỉ nêu trong một danh mục gợi ý giúp các tác giả SGK và giáo viên hình dung ra đề tài, kiểu loại văn bản và mức độ khó theo từng lớp và nhóm lớp; không bắt buộc. Trong danh mục gợi ý ấy có tác phẩm Chí Phèocủa Nam Cao. Còn việc đưa tác phẩm ấy như thế nào vào SGK thì tùy vào tác giả của mỗi bộ sách như đã nói ở trên.

Tất nhiên đây chỉ mới là chương trình dự thảo, sẽ lấy kiến công luận và phải thông qua Hội đồng thẩm định quốc gia nữa.

Liệu có phải xu hướng "nghị luận xã hội" đang phát triển trong dạy - học văn thời gian qua khiến môn văn đang rời xa mục tiêu đích thực của nó và dẫn tới những cách hiểu như tác giả Sóng Hiền về tác phẩm văn học như "Chí Phèo"?

PGS Đỗ Ngọc Thống:Không phải. Nghị luận xã hội trong chương trình hiện hành được dạy cả ở đọc hiểu và tạo lập văn bản. Đó là một yêu cầu cần thiết, nhằm hình thành và phát triển tư duy logic, cách lập luận, cách thuyết phục người đọc/người nghe; cách nói năng, trình bày có lỹ lẽ, có minh chứng rõ ràng, mạch lạc… Còn dạy khiến học sinh hiểu tác phẩm văn chương theo hướng xã hội học dung tục (kiểu Sóng Hiền) lại là một chuyện khác; một cái sai khác của dạy đọc hiểu tác phẩm văn chương.

Có giới hạn nào cho việc bày tỏ quan điểm cá nhân trong việc dạy học môn văn ở nhà trường?

PGS Đỗ Ngọc Thống:Tôi nghĩ là không nên giới hạn trừ việc cách hiểu đó thiếu cơ sở, thiếu sức thuyết phục và vi phạm những quy tắc đạo đức, thẩm mỹ tối thiểu.

Tôn trọng những suy nghĩ và quan điểm cá nhân, nhưng vẫn phải chia sẻ các giá trị phổ quát chung. Làm thế nào năng lực cảm thụ văn học của học sinh, chẳng hạn như cảm thụ tác phẩm Chí Phèo, đảm bảo được điều này?

PGS Đỗ Ngọc Thống:Đây đúng là một yêu cầu trong dạy học Ngữ văn ở nhà trường. Như trên tôi cũng đã nêu. Việc cần khuyến khích và tôn trọng các cách hiểu, quan điểm cá nhân và chấp nhận, hiểu các giá trị phổ quát của tác phẩm trong tiếp nhận, giải mã văn bản không mẫu thuẫn với nhau.

Vì tác phẩm, nhất là các tác phẩm lớn bao giờ cũng vừa có những giá trị ổn định, bất biến, ai đọc cũng phải hiểu như thế; vừa hàm chứa trong nó những “khoảng trống” về nghĩa, luôn mời gọi các đối tượng người đọc khác nhau lấp đầy “khoảng trống”ấy theo cách hiểu của mỗi người.

Việc dạy đọc hiểu tác phẩm Chí Phèo trong nhà trường cũng cần tôn trọng điều này.

Một mặt giáo viên cần tổ chức hướng dẫn cho HS để các em hiểu và nắm được các giá trị phổ quát, mặt khác cần tạo kiệu kiện, khuyến khích HS phát hiện, đề xuất các cách hiểu mới, khác lạ…

Sau đó, cho các em trao đổi, thảo luận để xem xét, đánh giá các cách hiểu khác biệt ấy. Lựa chọn cách hiểu phù hợp nhất. Tiêu chí đánh giá và lựa chọn ở đây là sự hợp lý và tính thuyết phục.

Xin cảm ơn ông!

Thanh Hùng (Thực hiện)

Giáo viên dạy văn phản bác đề xuất đưa "Chí Phèo" ra khỏi sách Ngữ văn

Phải chăng chính Sóng Hiền đã rơi vào cái “phiến diện và mang tính áp đặt” mà chính anh đã phê phán các nhà phê bình văn học trước đó, hay anh đang tự mâu thuẫn với chính mình?".